В конце прошлой недели основным претендентом на роль главного ньюсмейкера страны стал министр природных ресурсов Юрий Трутнев. Его устами озвучено решение не допускать впредь к российским недрам не только иностранные компании, но и тех российских бизнесменов, которые предпочитают вести свой бизнес через офшорные зоны, расположенные за пределами Российской Федерации.
Эта новость вызвала горячее одобрение одних и резкое неприятие других. Кто пострадает и кто выиграет в результате? Какие нововведения готовит министерство в ближайшем будущем? До каких пределов готово дойти государство в контроле над использованием отечественных природных ресурсов?
На эти вопросы отвечает министр природных ресурсов России Юрий Трутнев.
- Когда появилось сообщение о том, что Министерство природных ресурсов не будет допускать к участию в аукционах иностранные нефтедобывающие компании, это вызвало явное недоумение у одних, у кого-то шок, а кто-то, я уверен, принялся радостно потирать руки. В последнее время у нас принято говорить: есть политическая воля и есть экономическая целесообразность. Вот в этом решении чего больше — экономической целесообразности или политической воли?
- Давайте начнем с того, что ничего неожиданного в этом решении, на мой взгляд, не было. Еще когда мы начали заниматься разработкой предложений по новому пакету законодательства о недрах, мы говорили о том, что, очевидно, Россия должна защищать свои интересы, стратегические интересы в недропользовании присутствуют у любой страны. Поэтому мы говорили о том, что в целом мы будем предлагать некоторые новые требования к иностранным компаниям, и этот раздел новой редакции закона "О недрах" уже разработан, он на рассмотрении у наших коллег.
Кроме того, мы говорили о том, что по ряду крупных месторождений будем предлагать делать аукционы в закрытом режиме для нерезидентов, во всяком случае в части контрольного пакета. Не знаю, почему тогда это наше заявление никакого обсуждения не вызвало, видимо, кто-то решил, что мы пошутили. Мы не шутили, поэтому сейчас мы просто назвали список этих месторождений.
Что я могу сказать? Во-первых, я хотел бы сказать, что практически все страны мира так или иначе, в разных формах, ограничивают доступ компаний-нерезидентов к недрам. Это разные механизмы. Например, совершенно другой, но, пожалуй, значительно даже более жесткий механизм используется в Норвегии. Используется аналогичный режим в Соединенных Штатах Америки. Механизмы разные, но суть одна: большинство стран мира считают, что недра как национальное преимущество — это все-таки именно достояние страны.
И, наконец, последнее. Я думаю, что небольшой секрет для всех, что и до этого нашего объявления так или иначе было определенное сдерживание в части участия компаний-нерезидентов в аукционах по каким-то крупнейшим стратегическим месторождениям. Поэтому мне кажется, что тот механизм, который мы сейчас предлагаем, он честнее, потому что мы четко и прозрачно публикуем: вот по этим месторождениям аукционы будут закрытыми, по другим — пожалуйста, вы будете работать наравне с российскими компаниями.
- То есть вы все-таки проводите такой водораздел: есть месторождения стратегические, и к ним допускается только ограниченный круг компаний, и есть остальные, по которым может быть участие иностранного капитала.
- Очевидно. Мы не закрываем недропользование вообще для иностранных компаний, такого даже разговора никогда не было. Мы говорим о стратегических месторождениях — это первое. Второе. Даже по стратегическим месторождениям мы говорим только об одном, что контроль должен быть с российской стороны, мы не говорим, что вообще ни на один процент, напротив, до 49 процентов иностранцы могут принимать участие. И, на мой взгляд, это нормально, и с точки зрения привлечения инвестиций в том числе.
- И тем не менее в первых комментариях, которые последовали в четверг вечером и в пятницу со стороны иностранных компаний (иногда, как это принято, ссылаются на "анонимный источник из крупной нефтедобывающей западной компании"), аргументы против приводятся следующие: Россия заявила о своем желании привлекать инвестиции, мы готовы вкладывать, а вот это решение отсечет инвестиции. Для нас что важнее — открыться, чтобы любые инвестиции приходили к нам, или все-таки соблюсти этот баланс национальных интересов? Так ли уж мы нуждаемся в этих инвестициях, в нефтяную, в частности, сферу?
- Прежде всего об анонимных источниках. Когда шло обсуждение законопроекта "О недрах", мы приглашали представителей всех крупных компаний, в том числе и иностранных, на обсуждение. Мы выступали на заседании Консультативного совета по иностранным инвестициям при правительстве России, и мы неоднократно говорили, я лично говорил, глядя в глаза нашим уважаемым иностранным инвесторам: есть ряд месторождений, по которым мы, очевидно, будем принимать такое решение, мы считаем, что у России есть свои стратегические интересы. И ожидал какой-то встречной реакции, мне она была важна. Ни одного аргумента против, ни один человек не поднял руку и не сказал: Юрий Петрович, вы сдерживаете иностранные сети, это неправильно. То есть ничего в пространстве публичном противопоставить не смогли. Соответственно, я считаю, что после такого публичного обсуждения это уже некорректные доводы, так нельзя, надо или говорить сразу, или не говорить вообще. Это первое.
Второе. Вы знаете, в секторе недропользования, а прежде всего мы все-таки говорим сегодня о сегменте, связанном с углеводородами, с добычей нефти и газа, нет уж такого большого голода на инвестиции. Есть очень большой, скажем, круг вопросов, связанных с освоением новых месторождений, например, на шельфе России, потому что они гораздо более капиталоемкие, сложные по технологиям, и мы обязательно будем заниматься разработкой вот этого сегмента именно с точки зрения инвестиций, с точки зрения участия консорциумов, это отдельная тема. Что же касается континентальной части, вы знаете, у нас сегодня по аукционам, по результатам конца 2004-го — начала 2005 года, тонна запасов нефти в стоимости возросла в 20-30 раз, просто за счет, во-первых, конъюнктуры хорошей, во-вторых, за счет того, что все-таки наконец-то закончили с конкурсами, перешли к аукционам и, видимо, смогли более профессионально их организовать. Поэтому сказать, что нам совсем не хватает денег на этот сегмент, наверное, неправильно. Есть интересы, есть желание работать у российских компаний. Тем более что очень много говорят и, на мой взгляд, говорят правильно, что в России все-таки должны быть не только крупные компании, должен быть и средний бизнес в этой сфере.
- Вы специально оговорились в пятницу, что, видимо, нужно изменять и режим недропользования, режим налогообложения для компаний, потому что (цитирую) "теми мерами, которыми мы сегодня пользуемся, мы шельф не освоим". Действительно, шельфовые месторождения становятся приоритетной задачей. И что вы предполагаете делать для того, чтобы все-таки там сосредоточить усилия и финансовые ресурсы?
- Месторождения на шельфе действительно должны стать приоритетной задачей сегодня. То есть сегодня в принципе Россия достаточно уверенно работает в сфере нефте- и газодобычи и без шельфа. Но учитывая, что месторождения осваиваются в течение 8-10 лет — это даже без разведки, это чистый срок освоения, — думать о том, как мы будем жить после того же 2015 года, о чем я на правительстве докладывал, надо сегодня. Поэтому в шельфе мы отстаем, отстаем сильно, там действительно нужны очень большие капиталовложения, а кроме того, нужны очень высокие технологии. Вот сейчас, вы знаете, наверное, идет обсуждение сахалинских проектов: как будут жить рыбы, как будет чувствовать себя море, надо ли заниматься этими проектами. Ответы на эти вопросы, на мой взгляд, лежат не в сфере противоречия "да" — "нет", то есть разрабатывать или не разрабатывать. Нет прямого противоречия между экологией и экономикой. Есть просто очень четкая граница ответственности. И поэтому сегодня на большинстве месторождений, где компании ведут разработку углеводородов на шельфе, существуют крайне высокие требования к самим компаниям. Вот я уже упомянул Норвегию, там сбросы с буровых, сбросы с эксплуатационных скважин должны быть равны нулю, любые: в воздух, в море, твердые, жидкие, очищенная вода — никаких сбросов. Совершенно очевидно, что при таком уровне требований никакого воздействия негативного на окружающую среду просто не может происходить. Но нам сначала надо выйти на уровень таких же требований.
- Но в принципе мы можем ставить такие условия? В наших условиях и природных, и климатических, и финансовых?
- Во-первых, условия природно-климатические у нас особо-то не отличаются, потому что у нас моря те же самые. Например, Баренцево море, которое начинает осваивать норвежская сторона, оно у нас общее. Так что на климатические условия здесь кивать не придется.
Что же касается, можем или не можем, вы знаете, у меня совершенно простой ответ на этот вопрос. Мне кажется, что нам никто и не даст двигаться каким-то другим путем, потому что все моря, кроме внутренних, все-таки не являются каким-то национальным достоянием, там несколько государств, поэтому требования будут предъявлять достаточно высокие, и нам надо сразу исходить из того, что вот эта планка ответственности за охрану окружающей среды будет очень высокой. Мне кажется, что вот здесь нам без иностранных инвестиций, причем отнюдь не только финансовых, а и технологических, будет сложно. И когда на разработке новых шельфовых месторождений объединяют усилия несколько крупнейших мировых компаний, то ведь объединяются не только финансы, объединяется разум, объединяются технологии, объединяется ответственность при принятии решений. Потому что когда крупнейшие компании собираются за одним столом в совете директоров и рискуют своими капиталовложениями, причем весьма и весьма большими, то можно догадаться, что ни одну старую, ни одну сомнительную технологию они никогда не примут. Вот эта планка, этот уровень ответственности при разработке месторождений в зоне шельфа и с точки зрения охраны окружающей среды, и с точки зрения риска, с точки зрения трудоемкости именно таковой и может быть только.
- Что касается вложений средств, предполагается, что это будут деньги только частных инвесторов, или государство намерено все-таки свои ресурсы вливать в первоначальную стадию, хотя бы в поиск, в оценку месторождений?
- У нас это называется геологическим изучением. Собственно говоря, это даже не поиск и оценка месторождений, это предварительное изучение, это разведка. То есть мы считаем, что государство прежде всего должно обнаруживать структуры. Обнаружение структур — это косвенные методы исследований, когда бурение скважин, как правило, еще не проводится. А вот дальнейшие, значительно более капиталоемкие, мероприятия, связанные с бурением скважин, получением конкретных результатов, на мой взгляд, это все-таки уже в значительно большей степени работа частных компаний — недропользователей. Другой разговор, что первый этап подвержен гораздо большим рискам, потому что вообще непонятно, есть эта структура, нет этой структуры. И практически во всем мире такую работу выполняет государство, и мы должны эту работу продолжать выполнять.
- Про доступ иностранных компаний вы ответили предельно четко и конкретно. Но возникает вопрос о российских компаниях, которые работают здесь, в России, через офшоры. Получается, что тогда вы и эти компании отсекаете от стратегических месторождений. И тогда вы одни российские компании делаете привилегированными, а другие российские же компании отсекаете, и соответственно, лоббируете чьи-то интересы. Вот в результате этого решения какие из российских компаний окажутся за бортом, кто не будет допущен, и станет ли это проблемой для недропользования?
- Начнем с притчи, что нельзя кидать камни тем, у кого дом со стеклянной крышей. Я вообще не до конца понимаю, что такое "российские компании, которые работают в России через офшоры". Вот вы хорошо понимаете? Я — не до конца. Честное слово, я примерно понимаю, что такое офшорные компании... Тут ведь должны какие-то причины быть, на мой взгляд. Причин может быть несколько. Первая: люди хотят сэкономить на налогах. Ну это не патриотично.
- Но согласитесь, что по-человечески понятно.
- По-человечески, наверное, понятно. Но, понимаете, все-таки сырьевая отрасль — это отрасль отдельная, это отрасль, в которой государство отдает ресурс. Поэтому, если совсем серьезно говорить, давайте простую вещь скажем: как бы нас ни упрекали в жесткости, мы пальцем не трогаем устоявшиеся отношения, мы не говорим, что плохо что-то из того, что сложилось. Но скажите, пожалуйста, а почему у нас нет права сказать, что вообще-то вот сейчас нам, государству, выгоднее продавать месторождения тем компаниям, которые налоги собираются полностью платить в России и по российскому законодательству? А почему по другому-то? Ну давайте их полностью начнем платить на Британских Виргинских островах или еще где-нибудь, а одновременно будем говорить о том, что у нас нет средств на пенсию, у нас нет средств на заработную плату врачам и учителям. Нельзя же таким образом! Или налоговую систему надо в целом изменять и делать ее еще ниже, хотя сегодня в России, на мой взгляд, кое-что в этом направлении происходит, или надо исходить из того, что налоги обязательно платить всем.
Ну и второй причиной, помимо налоговых, мягко выразимся, оптимизаций, может быть, наверное, недоверие к стране, в которой в настоящий момент компании находятся. Ну и здесь тоже надо выбирать и определяться.
- Знаете, когда мы затрагиваем подобные темы, все равно так или иначе высказываются мнения, что надо все национализировать. С вашей точки зрения, выход ли это? Насколько это нужно, насколько это экономически оправданно? Должно ли государство на себя брать всю эту обузу по нефтедобыче и дальнейшему движению нефти к покупателю конкретному?
- Я прекрасно понимаю, почему те действия, которые сейчас мы производим, вызывают вот такие ассоциации. Но все-таки надо очень четко разделять. И хочу сказать сразу, что я считаю, что Россия должна и осознать, и защищать свои национальные и стратегические интересы, это нормально и правильно, и стесняться здесь ничего абсолютно не надо. С другой стороны, национализация, на мой взгляд, это совершенно не тот путь, которым вообще может сегодня Россия двигаться. Во-первых, вся история развития большинства стран мира показала, что конкурентный сектор эффективнее, эффективнее намного любой монополии — государственной или негосударственной, просто конкуренция эффективнее. Когда люди соревнуются друг с другом, они работают лучше, и весь мир это показывает. Это первое.
Второе. Мы 15 лет назад уже определились с общим курсом развития страны. И мне кажется, что если мы сейчас начнем постоянно оглядываться, обязательно где-нибудь споткнемся и что-нибудь произойдет при этом. Поэтому мы определились, что идем к рынку, к рынку надо идти. Но это не значит, что рынок — это отпустили все поводья, государство самораспустилось, а бизнес что хочет, то и делает, в том числе и регистрируется где хочет и при этом предъявляет требования государству. Это разные вещи. Вот эти оттенки, они очевидны, на мой взгляд.
- Налоговая сфера — не совсем ваша, и тем не менее. Выступая в Государственной Думе, вы сказали, что налоговые правила в недропользовании должны быть едины для всех. Но кроме того, заметили, что в отношении ряда добывающих компаний, в частности нефтяных, могут быть введены дифференцированные налоги. Есть ли в этом противоречие? И если его нет, то с чем связана дифференциация налогов?
- Нет, противоречий нет, здесь три вопроса в куче. Первый. Действительно, на мой взгляд, налоговые правила должны быть едины, потому что любой принцип субъективного установления налогов ничего, кроме коррупции, в дальнейшем нам не сулит. Что же касается дифференциации налогов, то есть такое пожелание со стороны руководителей ряда наших нефтяных компаний, прежде всего располагающих сегодня крайне истощенными месторождениями. То есть месторождения эксплуатируются уже десятки лет, они находятся на стадии падающей добычи, и руководители компаний говорят, что нельзя сравнивать налогообложение с наших скважин, с которых мы выцеживаем последние тонны нефти, и со скважин, которые сегодня дают сотни тонн, которые работают фонтаном. Логика в этих рассуждениях есть. Другой разговор, что, во-первых, такую систему надо разрабатывать крайне тщательно, для того чтобы не упереться в то, о чем я только что говорил, то есть чтобы этот механизм не стал субъективным, чтобы не чиновник решал, что вот ЛУКОЙЛу такие налоги, "Татнефти" следующие, а "Сибнефти" еще другие. Потому что упаси нас Господи от такого механизма установления налогов. Всевозможные расчеты, всевозможные таблицы в зависимости от свойств коллектора, свойств нефти, от глубины залегания, от степени истощения месторождений являются достаточно субъективными и, в общем, несут в себе ту же самую опасность субъективного установления. Поэтому мы занимаемся этим вопросом, но, скорее всего, думаю, что пойдем все-таки путем достаточно, может быть, ориентировочного, без учета всей массы факторов, льготирования именно истощенных месторождений. Кроме того, мы рассматриваем возможность льготирования на стадии освоения месторождений, когда идут самые большие капиталовложения, а отдачи никакой нет. Такие предложения прорабатываются совместно Минфином, Минпромэнерго и нами.
- И еще один из вопросов, которые пришли на пейджер. Каждый день сообщают стоимость барреля нефти. Когда заходит разговор о вашем министерстве, слушатели спрашивают: неужели только нефтью живет страна, неужели только нефтью занимается ваше министерство? Что еще? Вы уже упомянули, когда говорили о Сахалине, о том, что надо соблюсти баланс между экологией и экономикой, нефтедобычей, охраной богатств в море. Насколько широки здесь ваши планы?
- Совершенно очевидно, что министерство занимается отнюдь не только нефтью и даже отнюдь не только полезными ископаемыми. Больше всего вопросов в этой части раздается тоже, на мой взгляд, закономерно, потому что очевидно: это тот сегмент экономики, в котором сегодня страна получает больше всего денег, и соответственно, его надо более четко выстроить, чтобы меньше было потерь, чтобы было больше прозрачности в отношениях между бизнесом и обществом.
Что же касается других полномочий, других сфер ответственности, то это лес, это вода, это экология. И экология в части законодательства, в части контроля, она сегодня немножечко в другом ведомстве. Если говорить о лесе, то там тоже очень много работы. Вы знаете, что сейчас готовится к принятию новый Лесной кодекс, и вообще в лесу у нас достаточно много проблем, прежде всего проблем, связанных с тем, что мы осваиваем весьма малую часть лесных богатств, которые находятся на территории Российской Федерации. Ну а доля леса в ВВП вообще смехотворна — около двух процентов. Понятно, что это очень далеко от наших возможностей, и тут тоже есть чем заниматься.
- Много вопросов, которые касаются контрольных функций. Будете ли вы ужесточать политику, отзывать лицензии? Вообще карательные меры в ближайшее время у вас запланированы?
- Я хочу сказать, что мы вообще никакими особыми жесткими мерами злоупотреблять не любим, и никакой такой цели перед министерством не стоит. Более того, я великолепно понимаю, что основной целью государства сегодня является как раз развитие бизнеса и создание для него условий. Другой разговор, что есть очевидная деформация, есть очевидные нарушения, и есть какая-то граница ответственность между бизнесом и государством. Мне кажется, что наша задача — прежде всего эту границу четко нарисовать. Поэтому, когда мы обозначаем тот или иной тезис и люди начинают беспокоиться, мне кажется очень важным, что мы как раз прозрачно отмечаем и говорим, что вот так можно, а вот так нельзя. При этом это же не наша последняя инстанция. Закон утверждается на Государственной Думе, на Совете Федерации, рассматривается правительством. Но после того как приняли (в чем убежден), вот эти границы ответственности должны быть прозрачны. Бизнес должен понимать, что он обязан, а государство должно уметь это контролировать.
Пресс-служба МПР России