В конце минувшей недели Анатолий Чубайс открывал в Таджикистане строительство Сангтудинской ГЭС-1. В Душанбе и Сангтуде его принимали как родного, а сам он, вероятно, был вполне удовлетворен тем, что сделал еще один шаг в реализации любимой идеи формирования либеральной империи. На обратном пути в Москву Чубайс рассказал обозревателю "Известий" Андрею Колесникову о своих планах на будущее после окончания работы в РАО, о своем видении демократической оппозиции, выборов-2007 и 2008, экономических реформ. Однако разговор начался с более личной темы.
- Анатолий Борисович, что-нибудь изменилось в вашем мировосприятии после покушения?
- Прошло два временных среза. Первый — это сам момент покушения. Второй... Сколько времени прошло с момента покушения?
- Месяц.
- Так вот у этих двух временных срезов есть одно общее свойство. Они были очень насыщенными. Покушение: ну взрыв, отбросило машину, помощник сказал: "Уходим! Гоним!" Я сказал: "Уходим, но не гоним — наверняка шины пробиты", — мы и уехали не останавливаясь. Ничего такого чудовищного не произошло.
Времени на мучительные раздумья "о пережитом" у меня не было. В тот день у меня было запланировано девять встреч, и все девять я провел, ни одну не сорвал.
Второй временной срез: месяц после покушения. Он тоже был насыщенным: сейчас — Таджикистан, перед этим был Лондон, до этого Вашингтон, Бостон, Ереван, еще где-то я был, не помню уже... Опытные люди говорят, что осмысление придет со временем, но я же не опытный — не знаю. Мне вот сейчас Эмомали Рахмонов (президент Таджикистана. — "Известия") рассказал — в него шесть раз стреляли, взрывали — и ничего.
Я же обещал вдвое интенсивней работать — вот я это и делаю. Врагам назло.
- Может быть, вы просто были внутренне готовы к таким событиям?
- Наверное. Покушение было внезапным, но ожидаемым — в течение почти 15 последних лет.
- На ваш взгляд, следствие идет в правильном направлении?
- Я не готов комментировать ход следствия. Это неправильно. В целом оно ведется профессионально. Вот и все, что я в этой ситуации публично могу сказать.
- За этот месяц в стране произошли еще кое-какие события. Вот Михаил Ходорковский выступил с последним словом. У вас не изменилась позиция по его делу?
- Я не очень знаком с юридической логикой обвинения и потому не готов ее комментировать. Но что могу сказать по сути.
Я сейчас был в Америке, проводил road-show, это когда по пятнадцать встреч в день с потенциальными партнерами и инвесторами. У 80% первый вопрос: "ЮКОС", Ходорковский. То, что вся эта история нанесла колоссальный ущерб доверию инвесторов к России, — это абсолютный факт. Что я им отвечал? История сложная, многослойная, против некоторых действий "ЮКОСа" я сам выступал, еще работая в правительстве. Хотя я и был категорическим противником ареста Ходорковского, история эта не сводится просто к банальной логике "создания полицейского государства в России". Политические претензии к Ходорковскому могли быть. Но политические претензии не должны конвертироваться в уголовные.
Далее. В последние несколько месяцев власть демонстрирует действия, сигналы, направленные в обратную сторону, в позитив. Сокращение срока давности по приватизационным сделкам, более жесткая регламентация полномочий налоговых органов, встреча президента с бизнесом — все в позитив. Это не перекрыло негатива от "ЮКОСа", но задало новый вектор. До этого все было совсем плохо. Парадоксальный пример: в декабре правительство приняло принципиальнейшее решение по поддержке реформы электроэнергетики, обозначило срок ее завершения — 2006 год. Важнейшее решение не только для энергетики, но и для всей экономики, для инвестиционного климата в стране, да и для имиджа России в мире. Но его не увидел никто! Его не увидел рынок, его не увидели аналитики, не увидели деловые средства массовой информации.
- Да и Михаил Касьянов, выступая в Лондоне на Российском экономическом форуме, посвятил провалу реформы целый пассаж.
- Совершенно верно! В Лондоне я с трибуны бодро рассказываю об успехах нашей реформы, о перспективах. А тут выходит Касьянов и говорит о провале реформы энергетики. Вдруг его что-то остановило, он посмотрел на меня: "Тут вот, правда, Чубайс нам рассказывал... Ну, да" и стал докладывать дальше.
Ситуация показательная — позитивные сигналы пока не переломили накопленного негатива. Но у инвестиционного сообщества есть такая особенность — оно достаточно быстро забывает плохое, если видит последовательные позитивные действия власти и, самое главное, видит перспективу. Есть такая злобная классификация инвесторов. Все инвесторы делятся на две группы. Первая — инвесторы с плохой памятью. Вторая — с полным ее отсутствием. Я не раз убеждался в том, что у инвестиционного сообщества очень короткая память. И если правительство и президент захотят — они точно способны привлечь инвесторов.
- Сегодняшнее правительство и сегодняшний президент?
- Да, президент — Путин Владимир Владимирович и премьер — Фрадков Михаил Ефимович. Я вижу у инвесторов колоссальное желание идти в Россию. Макроэкономический позитив воспринимается везде как крупномасштабный успех. И так оно и есть. Это притягивает инвесторов, а скверные истории — отталкивают. Но второе-то можно исправлять! Пока же мы проигрываем по привлечению инвестиций очень многим странам — и Китаю, и Казахстану, и Украине, и Индии, наконец.
- В тот же самый Лондон, где бизнес изо всех сил занимался улучшением имиджа России, пришла новость о колоссальных налоговых претензиях к ТНК-ВР. И снова негатив бьет позитив — это так?
- В действующем Арбитражном кодексе есть норма о трехлетнем сроке давности по налоговым преступлениям. Исходя из этого, наши налоговые органы в какой-то момент решили, что время-то уходит, жизнь проходит зря, надо немедленно разобраться с 2001 годом, который вот уже буквально выскальзывает из рук. И началась кампания. У 90% бизнесменов возникли проблемы, все друг у друга спрашивают, на сколько миллионов или миллиардов выставлены претензии. Значит, логика такая: всем выставим претензии до предела, а там посмотрим. У меня к этой истории, как у бывшего министра финансов, двойственное отношение. Налоги — это святое, их надо собирать. Но в данном случае речь идет об очевидной кампании. И такая массовая кампания, даже если себе представить, что она позволит вскрыть все по-настоящему недоплаченные налоги, в балансе плюсов и минусов в сегодняшней России — очевидный минус. Почему? Возьмем фискальную сторону. Ну нет у нас катастрофических проблем с бюджетом! Первый квартал этого года -рекордный профицит бюджета — 12%. Если ты поймал неплательщика — надо забрать у него налоги. Но это — локальный случай. А когда ты политику на этом строишь, то и получаешь политические последствия. И цена такой кампании будет такова, что на ней страна потеряет больше, чем получит благодаря взысканным тобой налогам.
Что это значит для бизнеса? Это подрывает самое главное, что ему нужно, — стабильность. И дело даже не в уровне налоговых отчислений. Сейчас у бизнеса изменился горизонт действий. Раньше он был полугодовой-годовой, сейчас — минимум трех-пятилетний. Все строят стратегию, у всех бизнес-планы, проекты, отчетность, аудит, международные стандарты, корпоративное управление, миноритарные акционеры... А тут тебе — бах! — 2001 год, доплати миллионы. А еще потом 2002-й, а затем мы с тобой и 2003-й обсудим. Да вы лучше хоть удвойте налоги, только предсказуемость не разрушайте! Это колоссальное разрушение стабильности, которое очень дорого стоит экономике.
Таков общий взгляд на эти вещи, который прорвался на одном из заседаний Совета по конкурентоспособности при премьере. Михаил Фрадков абсолютно адекватно отреагировал на все это, дал поручение Минфину проработать изменения законодательной базы, предусматривающие резкое ограничение количества оснований для повторных налоговых проверок. Ведь все эти скандальные проверки — повторные, они проводятся в логике: раньше проверка была плохая, теперь — хорошая. Ходом работы поинтересовался во время встречи с бизнесом в Кремле Владимир Путин и однозначно поддержал позицию бизнеса. Насколько я понимаю, внесение поправок в Думу — дело нескольких недель.
В случае с ТНК-ВР последующее смягчение претензий налоговых органов как раз и свидетельствует о том, что им все труднее идти против нового положительного вектора.
- Но опять-таки на этом фоне происходит история с "Юганскнефтегазом", в которой, как выяснилось, не было никакого экономического смысла.
- А в ней и в самом деле нет никакого экономического смысла, есть только один экономический вред. В этом плане история с "ЮКОСом" гораздо шире по своему значению. Ведь что западных инвесторов волнует — пренебрежение интересами миноритарных акционеров, которые просто на примере истории с "ЮКОСом" потеряли в России огромные деньги. Западный бизнес мало волнует, демократический режим в стране или нет. А вот потерянные деньги — это уже серьезно.
- Сейчас одна из самых актуальных, популярных, модных тем — цветные революции в странах СНГ. Как вы к ним относитесь? Адекватно ли поведение России по отношению к этим революциям? Возможна ли оранжевая революция в России и будет ли она здесь именно оранжевой, а не, например, красно-коричневой?
- Не скажу ничего нового, если констатирую, что Россия потерпела два крупных внешнеполитических поражения в Грузии и на Украине. С Абхазией вообще Россия сама создала себе трудности и потом их с большими усилиями преодолевала. С Украиной и Грузией — это просто ошибка в выборе стратегии и технологии ее реализации. Киргизия — другая история, потому что победе революции были больше всего удивлены ее инициаторы. В то же время применительно к нашей ситуации у меня вызывают внутренний протест, возмущение и отторжение те российские политики, которые говорят со знаком "плюс" об оранжевой революции в России и даже призывают к ней. Эти люди вообще не понимают, что такое политика, что такое революция и что такое Россия. К счастью, революционный сценарий в России малореалистичен.
Во всех тех странах, где произошла революция, население было убеждено в том, что власть точно обманула его в ходе выборов, власть полностью потеряла доверие. У нас, нравится это кому-то или нет, вся политическая конструкция в стране выстроена на одном-единственном несущем элементе, который называется рейтинг Владимира Путина.
- Но ведь это нездоровая ситуация.
- Безусловно, нездоровая. Но из этого нездоровья не следует, что нужно специально работать на его снижение и назло бабушке отмораживать уши. Конечно же, для нас проблема взаимоотношений власти и общества является непростой. И многие действия власти ухудшают эти отношения. Тем не менее, мне кажется, что критический период мы прошли. Ведь в тех странах, где произошли революции, везде пали постсоветские режимы, везде долго правили постсоветские лидеры. А Путин — он не постсоветский, он постъельцинский.
Есть серьезные люди, которые говорят, что наша революция начала 1990-х годов была за свободу, а следующая революция будет — за справедливость. Но не дай бог такую революцию увидеть в России своими глазами, даже если кто-то считает, что она будет оранжевой. Она будет кроваво-красной.
- Все это актуализирует проблему объединения демократов, особенно на фоне отмены избирательных блоков. Значит, нужен не просто единый список, а единая партия. Единая партия не получается, значит, в 2007 году демократы не преодолевают семипроцентный барьер. Что делать, Анатолий Борисович?
- Это делает ситуацию более сложной, но не делает ее неразрешимой. Есть политическая логика, а есть технологии ее реализации. Название партии — это вопрос технологии, а объединение — это вопрос политической логики. Если задача объединения разрешима, то технологические проблемы затрудняют ее реализацию, но не делают невозможной.
Сейчас завершился первый серьезный тур объединительного процесса, завершился полным поражением. Бурная деятельность по объединению партий привела к решению о создании еще одной партии. Одновременно ключевой игрок на демократическом политическом поле Григорий Явлинский заявил, что объединяться он будет только с теми, кто разделяет его принципы. Что в переводе с политического языка на человеческий означает: никогда и ни с кем он объединяться не будет. Ну и, как водится, добавил еще несколько слов в наш адрес: мимо тещиного дома я без шуток не хожу...
Это тяжелый старт процесса, но для меня это не означает его крах. Считаю задачу объединения непреложной, и буду ей уделять значительную часть своих сил.
- Многие считают, что именно это обстоятельство — ваше внимание к проблеме — собственно, и мешает объединению.
- Думаю, что это не так. В этом процессе переговоров я сознательно был очень сильно отдален. Никто меня не обвинит в том, что я прямо или косвенно — вот это я хочу подчеркнуть! — делал что-либо затрудняющее или тормозящее переговоры.
- Есть и такое мнение, что вы поддерживаете Путина, а это несколько выбивается из общей линии демократов. Ваш комментарий?
- Я считаю, что объединение демократов на антипутинской основе неработоспособно. В сегодняшней стране — не знаю, как будет через два года, — такое объединение обречено на абсолютную маргинализацию. Сегодня внутри власти, в политической, экономической, художественной, журналистской, федеральной и региональной элитах есть много серьезных, самостоятельных, состоявшихся людей с реальными демократическими убеждениями, для которых лозунг "Долой полицейский режим Путина!" звучит просто несерьезно. А терять этот электорат — не технологично, не прагматично и не стратегично. Даже у Явлинского принципиальная антипрезидентская позиция как-то нежно сочетается с наличием членов "Яблока" на ряде важных постов в правительстве...
- Хорошо, а что делать демократическому избирателю на президентских выборах? Голосовать за преемника или ни за кого не голосовать?
- Пока нам никто не сказал, будет ли в принципе преемник и будет ли он один. И вообще действия власти могут оказаться гораздо менее тривиальными, чем нам кажется. А вот в отношении 2007 года точно детерминировано: нельзя оставить Думу без демократического крыла.
- А каковы ваши личные планы? Окончание реформирования электроэнергетики — 2006 год. Что дальше?
- Я считаю задачу завершения реформирования РАО "ЕЭС" важнейшей, намерен ее реализовать и ответить за результат. Второе. Я категорически не вижу себя в публичном политическом пространстве ни во время этого процесса, ни после его окончания. При этом я намерен максимально содействовать созданию демократического объединения в 2007 году. Что касается моих личных приоритетов, я их не так давно понял. Я понял, что мне интересно, и готов это впервые сформулировать. (Пауза.) Я бы это сформулировал так... Индустриальные мегапроекты с большой российской интеллектуальной составляющей.
- ?!
- Поясню. Вот, например, РАО "ЕЭС". Колоссальная интеллектуальная составляющая. Фантастический состав команды. При выработке решений по реформе я просто получаю наслаждение от дискуссий, которые у нас ведутся. В этом проекте очень большая доля интеллектуальной составляющей, но есть один тяжелый для меня недостаток — нет нового продукта. Как бы мы отрасль ни преобразовывали, она все равно будет производить электроэнергию и тепло — и больше ничего. Очень хочется, чтобы был продукт новый, ранее не существовавший.
- Кажется, сейчас уже все смирились, что реформа будет закончена...
- Это вы хорошо сформулировали...
- И Андрей Илларионов, и Михаил Фрадков...
- Не надо таких людей ставить рядом. К тому же в отношении Фрадкова это просто несправедливо. Я настаиваю на том, что он взял на себя реальную премьерскую ответственность и принял очень непростое решение по поддержке реформы.
- И даже средоточием мирового зла вы перестаете быть. Вот, например, к Михаилу Зурабову, на которого переключилось общественное внимание, вы не ревнуете?
- Да что вы! Совсем наоборот: Welcome to the club!
- Вот мы с вами летим из Таджикистана с открытия строительства Сангтудинской ГЭС-1. Чего больше в проекте строительства ГЭС — геополитики или экономики?
- Есть одно обстоятельство, которое для меня определяет возможность существования любого проекта, — его экономическая состоятельность. А дальше из множества экономически состоятельных проектов нужно реализовать те, которые геополитически стране важнее всего.
Больше того, мало кто знает, что вокруг Сангтуды было масштабное внешнеполитическое столкновение. Опоздай мы на три месяца, строительством занимался бы Иран. Кстати говоря, влияние этой страны в регионе за последние два-три года резко увеличилось. Идет перераспределение сил в регионе. Иран сегодня совершенно другой — я сужу по проектам в Азербайджане, Туркмении, Таджикистане. А гидроэнергетика в Таджикистане — не только электроэнергия, но и регулирование стока Аму-Дарьи, а это уже — и Узбекистан, и Туркмения.
- У вас ведь еще были некоторые спорные моменты с Олегом Дерипаской в Таджикистане.
- Мы разделились — он взялся за завершение строительства Рогунской ГЭС, а это безумно сложный проект.
- Еще один конфликтный сюжет последнего времени: намерение "Газпрома" либерализовать свои цены.
- Здесь развилка простая. Либо монопольный поставщик и государственное регулирование рынка, либо конкурентные поставщики и дерегулирование рынка. Соединять одно с другим — а предложение "Газпрома" сводится к дерегулированию цен при сохранении монопольного поставщика — невозможно. Другое дело, что уровень цен в стране на газ занижен, его конечно же надо увеличивать. Но что мне здесь не нравится? Мы уже говорили о том, что для бизнеса самое главное — стабильность, предсказуемый горизонт минимум на два-три года вперед. Приведу пример по РАО "ЕЭС". У нас был период, когда депутаты предложили устанавливать тарифы на электроэнергию сразу на год. Я был против — и это было ошибкой.
Сейчас я понимаю, что для нас как для компании годовой цикл уже тогда был совершенно необходим. К этому привязано все бизнес-планирование, управление производственными показателями, вся работа по снижению издержек, на этом основана система стандартов компании и так далее. Потом мы предложили не годовой, а трехлетний цикл планирования тарифов. Пусть даже, как это произошло по 2004 году, наши тарифы выросли на 11.4%, а тарифы на газ — на 25%, в этом году наши вырастут на 9.5%, а газ — на 22%. Все равно — правительство утвердило тарифы и на газ, и на электроэнергию на три года — это дает предсказуемость всей экономике страны, всем видам бизнеса. И вдруг кто-то приходит и говорит: а ну его, давай мы цены либерализуем! Это такое перечеркивание авторитета правительства, которое само по себе оказывает на экономику крайне разрушительное влияние. Сегодня приняли решение — а завтра давай отменим. Дезавуирование статуса власти для экономики предельно опасно!
- Не кажется ли вам, что сейчас все-таки идет торможение реформ по всем фронтам? Хотя монетизацию льгот, даже после январских скандалов и митингов, все-таки провели.
- Вот последний факт — очень важен и мало кем замечен: все-таки эту реформу действительно провели и не отступили, несмотря на известные события. В то же время, конечно, есть потерянные реформы, та же самая пенсионная, например. Застрявшая и неубедительная административная реформа.
Не думаю, что в ближайшие два-три года в силу логики политического цикла можно ожидать какого-то бурного реформирования. Но, знаете, бывают такие стадии в социально-экономическом развитии, когда если правительство чего-то не сделало, то все рухнет. А бывают периоды, когда внутри экономики, бизнеса идут процессы, которые решениями правительства можно сделать более целенаправленными, менее болезненными, но они и без этого будут идти, причем в правильную сторону.
Вот возьмем то же самое изменение горизонта планирования у бизнеса. Откуда оно берется? Из макроэкономической стабильности. А это важнейшее завоевание правительства. Сегодня есть масса соблазнов, есть бодрые политические силы, выступающие при "всенародной" поддержке под лозунгом "Отдайте деньги!". И колоссальная заслуга правительства состоит в том, что ему удается противостоять этому беспардонному давлению. Важна здоровая основа. А как только она создана — на ней жизнь начинает прорастать сама. Хорошо бы, конечно, чтобы правительство "нареформировало" побольше. Но я считаю, что если власть просто не сделает крупномасштабных ошибок уровня "ЮКОС" № 2, этого одного будет достаточно, чтобы экономика России не просто в цифрах, а в штуках, килограммах, в сути, атмосфере, духе сильно продвигалась вперед.
Андрей Колесников
Финансовые известия