Интернет-конференция руководителя Федеральной антимонопольной службы РФ Игоря Артемьева в компании Гарант

Ведущая интернет-конференции — Комарова Татьяна Юрьевна (заместитель директора по внешним связям компании "Гарант")

8 июля 2005 года Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации в первом чтении приняла проект Федерального закона "О защите конкуренции".
Учитывая особую значимость защиты конкуренции на современном этапе развития экономики Российской Федерации, принятый законопроект предусматривает совершенствование правового регулирования отношений по защите конкуренции, уточнение правовых основ государственной политики в этой сфере, обновление правового инструментария пресечения и предупреждения монополистической деятельности на товарных и финансовых рынках, а также унификацию правового регулирования отношений по защите конкуренции на товарных и финансовых рынках.

- Как вы определяете роль государства в регулировании рыночных отношении в России на современном этапе развития экономики? Как бы Вы определили важнейшие задачи, которые стоят перед антимонопольными органами на современном этапе развития рыночных отношений в России?

- Во-первых, государство должно создать правила игры, правила рыночной экономики, и эти правила должны быть справедливыми, они должны быть ориентированы на развитие рыночной экономики. Но вовсе не ради самой рыночной экономики, а ради того, чтобы благосостояние наших сограждан было лучше. Вот собственно то, что должно сделать государство. И второй аспект, с которым мы сталкиваемся -это то, что нам как раз не очень нравится, пока еще государство у нас очень часто выступает как хозяйствующий субъект, причем в тех сферах, когда это и необязательно необходимо. То есть сферы, где государство под видом государственных компаний еще достаточно долгое время будет существовать, например, в сфере естественных монополий или в сфере естественно-монопольных компонентов. В энергетике это, например, сети электрические, газовая труба и так далее. А вот те рудиментарные вещи, которые мы часто наблюдаем, когда государственные компании начинают на открытых рынках конкурировать с частными компаниями в разных секторах экономики, и при этом они подпитываются из бюджета, подпитываются административными ресурсами, разрушают конкуренцию. Но самое главное даже не то, что это разрушает конкуренцию, а то, что следствием такого разрушения конкуренции является замедление экономического роста, искажение рыночной среды, и, в конечном итоге, падение эффективности по всем направлениям. Вот в этом смысле роль антимонопольной службы заключается в том, чтобы, во-первых, отслеживать на рынке ситуацию, чтобы конкуренция была добросовестной. Тем самым мы будем способствовать реальной конкуренции повышению производительности труда. А во-вторых, наша задача следить за нарушением тех правил, то есть законов, которые сегодня приняты в нашем обществе. Мы правоприменительный орган, орган надзора и контроля, поэтому мы должны одинаково для всех применять это право. В этом роль антимонопольного органа.

- Антимонопольная политика России, в целом, как последовательная деятельность органов государственной власти, направленная на защиту конкуренции на рынках страны, сегодня отличается от той, которая проводилась, скажем, 10 и 5 лет назад?

- Бесспорно отличается. Я вообще делю для себя (это моя субъективная точка зрения) этот период на три. Первый период — это период формирования и подвижничества, когда формировались антимонопольные органы, и люди, которые участвовали в этом, сделали очень большую работу. В непосредственном соприкосновении с Советским Союзом, с его сверхмонополизированной экономикой нужно было иметь особый склад ума, характера и мужество для того, чтобы построить новый орган, который был призван бороться против всего этого. Это период таких больших и, на мой взгляд, несбывшихся надежд. Второй период более длинный — начиная, наверно, с середины 90-х годов почти до последнего времени — это период, когда в политической системе антимонопольные органы были никому не нужны. Шел период первичного накопления капитала, сверхконцентрированные действия, расцвет естественных монополий, слияние государства и бизнеса, рождение олигархии, как высшей формы монополистического капитализма, а как следствие этого — окончание ельцинской эпохи с теми результатами неоднозначными, которые мы сегодня имеем. И, наконец, последний период, здесь я ставлю большой знак вопроса, я вижу, чувствую и знаю, что политика по отношению к защите конкуренции в государстве изменилась. Насколько удастся достигнуть долгосрочных целей в этой сфере, об этом нам следует поговорить через год. Но то, что позитивные изменения сегодня происходят — бесспорно. А насколько они временны или постоянны — посмотрим.

- В какой момент встал вопрос о необходимости разработки новых правил игры на рынках России, нового конкурентного законодательства?

- Дело все в том, что сам рынок, нормальный рынок, без защиты конкуренции не возможен потому, что на наших рынках огромное количество монополий. Если сильному позволить все время бить слабых, то это будет обязательно происходить, и не о каких ценностных характеристиках говорить тогда не придется. Монополия выполняет роль верзилы-старшеклассника, который лупит сегодня со страшной силой первоклашек. И должен придти милиционер в нашем виде для того, чтобы вразумить этого гражданина из десятого класса. Вот мы этим сейчас заняты, при том, что у нас уже от этих первоклашек уже мало что и осталось на самом деле. Многие уже просто ушли из школы, потому что им не интересно туда ходить. Малый бизнес у нас, понятно, в каком состоянии находится. Поэтому время уже было такое, когда нужно было ситуацию спасать. Может быть, у нас не все получается, но мы стараемся сделать все, что необходимо.

- Кто привлекался к разработке нового законопроекта?

- Мы считали, что этот законопроект нужно писать самим. Мы очень уважаем экспертов, которые нам помогали, они сыграли огромную роль в этом законопроекте. Но правильно будет сказать, что мы написали его сами от первой до последней его буквы. Я имею ввиду наше ведомство, наших специалистов, которые работают в нашей системе. Но, разумеется, нам нужны были блестящие умы, авторитеты, то есть те люди, которые занимались этим законодательством, начиная с 1991 г. Это такие специалисты Института сравнительного правоведения как, например, легендарная, не побоюсь этого слова, Нина Исаевна Клейн. Она просто 'мама' всего нашего антимонопольного законодательства. Она нам активно помогала. Мы привлекали специалистов Института частного права к этой работе. Мы благодарны коллеге Авилову, коллеге Шеститко из Бюро экономического анализа и многим другим людям, действительно профессионалам, которые помогали нам правильно формулировать те задачи, которые были сформулированы. Но, в целом, вся идеология выстроена была изначально самим ведомством, она прошла непростой путь согласования в Правительстве РФ. И она никогда бы не появилась в Госдуме в виде закона, если бы руководство Правительства РФ не поддержало этот закон.

- Достигнут ли, по вашему мнению, в новом проекте необходимый баланс, позволяющий, с одной стороны, гарантировать бизнесу защиту от произвола чиновников, а, с другой стороны, обеспечить представителям антимонопольных органов эффективно бороться с проявлениями монополистической деятельности?

- Прежде всего, я хотел бы сказать, что сам пакет законодательных инициатив состоит из двух законов. Первый — "О защите конкуренции", а второй закон — это поправки в Кодекс об административных правонарушениях Российской Федерации, который еще находится в Правительстве РФ. Если будет принят только первый законопроект без второго, то мы половину всего того, что было задумано, потеряем, потому что, скажем, 'Газпром' будет у нас платить максимально возможный штраф 16 тысяч долларов, чтобы он не делал. Понятно, что это не деньги для Газпрома. Поэтому первое без второго не работает. С другой стороны, вот на сегодня, на эту минуту можно говорить об определенном балансе, но при этом не все компании, крупные, разумеется, согласны с этим балансом. Многие крупные компании прямо заявили о том, что этот закон противоречит их интересам, и они будут с ним бороться. Поэтому с их точки зрения компромисс — это вообще отсутствие какого-либо движения в этом направлении, то есть отсутствие всякой реформы в этой сфере и возможность произвола для монополий, что и имеет место сейчас. Разумеется, с этим, в свою очередь, мы не можем согласиться. Хрупкий баланс заключается в том, что большинство российских министерств и ведомств согласились с нашим законом. Баланс заключается в том, что малый и средний бизнес поддержал, значительная часть крупного бизнеса согласна, скрепя сердце, другая часть не согласна. А вот на какой точке после голосования в Госдуме этот баланс и компромисс остановятся, об этом можно будет сказать только к концу этого года. Это чисто политический вопрос. Если бы мы поставили совсем завышенную самооценку, то мы просто взяли бы и переписали американский закон, но он бы у нас просто не работал, потому что существуют российские антимонопольные традиции, и хотя они не очень большие, они очень значимые именно для нашей страны. И мы постарались все крупные вопросы, принятые как наилучшая практика в России и за рубежом, сформулировать в этом законе. Но опять же — вам судить, что у нас получилось.

- Будут ли внесены поправки в КоАП РФ, касающиеся штрафных санкций за нарушения антимонопольного законодательства? И если будут, то какими они будут?

- Сам законопроект о поправках в КоАП РФ на уровне концепции был согласован всеми ведомствами. Это была отдельная и непростая работа. Мы благодарны всем службам Правительства и, в том числе, аппарату Белого Дома, который помог нам концепцию одобрить. Она одобрена Правительством России. Если концепция была одобрена, то дальше, по идее, должно быть так, что просто пишется закон юридической формулой. Но когда мы написали этот закон и согласовали его без единого замечания со всеми ведомствами, которые должны за это были отвечать, этот вопрос неожиданным образом не попал в программу Правительства РФ на этот год. И Михаилу Ефимовичу Фрадкову пришлось вмешаться лично для того, чтобы этот вопрос был рассмотрен и будет, теперь точно я знаю, рассмотрен летом. Я об этом говорил уже "Известиям" в интервью, это случилось буквально на днях. Но о чем это говорит? Это говорит о том, о чем я уже сказал: первая часть, первый закон без второго, он ну почти лишает смысла всю реформу. То есть мы все будем знать, как правильно нужно делать то или иное дело, но все над нами будут смеяться, и никто не будет бояться, и будут делать по-своему. Это говорит о том, что лоббирование относительно этого закона продолжается и сейчас, и будет продолжаться.

- Как соотносятся полномочия ФАС России, предусмотренные в новом проекте закона с полномочиями, установленными принятым недавно Положением о ФАС России? Потребует ли изменений, принятое ранее Положение о ФАС России в связи с принятием нового законопроекта?

- На мой взгляд, нет. Наше Положение написано универсальным языком и отражает те полномочия, которые сегодня есть. Если понадобятся какие-то изменения, то минимальные. Вот как раз наши противники говорят о том, что мы пытаемся в новом законе присвоить себе полномочия так называемой экономической прокуратуры. Я хочу сказать, что это, может быть, к сожалению, не так. И каких-то существенных изменений наших полномочий не происходит. Происходит изменение базовых определений, связанных с антимонопольной деятельностью, в частности, меняется определение товара. Если раньше под товаром можно было понимать, и под товарным рынком, весьма ограниченную категорию позиций, то сейчас к обращению товаров и к сфере услуг будут отнесены также, например, обязательственные права в области аренды, или, скажем, появится такой термин, который должен найти свое закрепление уже в Земельном кодексе РФ, законе "О недрах", как "антимонопольный контроль ограниченных природных ресурсов". Что это значит? Это значит, что мы должны будем следить, чтобы все полезные ископаемые какого-нибудь вида случайно не оказались бы в одних руках, у одного гражданина. Хорошо, если нашей страны, а еще хуже, если не нашей. Мы должны будем это отслеживать. Этого раньше не было в антимонопольном деле вообще. Сейчас такие вот вещи появляются. Таким образом, происходит внедрение антимонопольных принципов в некоторые другие сферы. Вот, например, в эти две, которые я перечислил выше. Но само Положение, наши функции и права, закрепленные в нем, остаются, в основном, неизменными

- Сколько решений и действий антимонопольных органов обжалуется в судах, и какая часть их них удовлетворяется? Вставал ли в процессе разработки закона вопрос о возможности передачи части функций, закрепленных сегодня за антимонопольными органами, в судебные инстанции (например, в части определения размера убытков, причиненных незаконными действиями, и возможности их взыскания)?

- Мы, во-первых, сторонники того, чтобы все больше полномочий передавалось именно в суды. Я сейчас приведу несколько примеров. Начну я с цифр. Может быть, это покажется вам странным, но обжалуется всего лишь около 15% всех наших решений. Это означает, что 85% всех наших решений выполняется сразу. Вот я, в свое время, очень сильно удивился, почему так, но потом понял, что в основном, конечно, речь идет о малозначительных нарушениях, когда компании не трудно на самом деле изменить какие-то там внутренние свои приказы, или принять короткие решения, которые не являются капиталоемкими. И, в основном, этот процент создается за счет относительно небольших дел. А вот 15% обжалуются в судах, и, как правило, это крупные дела, связанные с крупными штрафами, связанные с крупными компаниями. Так вот из этих 15% оставшихся мы проигрываем, в среднем, около 20-25% всех дел. И, соответственно, около 75% всех дел мы выигрываем. Причем, здесь динамика идет у нас как бы в двух направлениях. Мы недавно проводили специальную коллегию, на которой подводили итоги как раз судебной практики. У нас есть, чем похвалиться, и есть, над чем подумать и посмотреть, где мы плохо работаем. Сразу хочу сказать, что мы стали последние годы плохо взыскивать административные штрафы. Мы нарушаем часто, к сожалению, процедуры, которые существуют в КоАПе РФ, иногда не по своей вине. Там сроки совершенно жесткие. Но мы иногда наши дела по наложению штрафов разваливаются в судах. И у нас, к сожалению, негативная тенденция. Если раньше у нас таких дел было немного, то сейчас их количество увеличилось почти в 1,5-2 раза, когда наших дела об административных штрафах судами очень жестко отметаются за нарушение процедур при наложении штрафов. И мы этот вывод для себя на коллегии сделали, мы постараемся сейчас поправить ситуацию. Совершенно принципиально по-другому будем на эту ситуацию смотреть (я надеюсь, вы это увидите, наверное, месяца через 3-4). Мы сейчас, что называется, осознали, в чем наш прокол. И я очень рад, что в содержательных аспектах за эти 1,5 года изменилось многое. Могу привести вам такую статистику просто по памяти. По делам о спорах об интеллектуальной собственности мы выиграли 100% всех дел, по рекламе мы выигрываем 90-95% всех дел. Это я хочу всем гражданам, любителям зонтичных брендов, просто эту цифру на всякий случай привести, в том числе, туда входят и эти дела. Кстати говоря, вчера было очень важное событие. Вчера Кассационная коллегия Высшего Арбитражного Суда РФ приняла прецедентное решение. В одном журнале 10 страниц рекламы, и на всех 10 страницах водка нарисована. Мы думали, как трактовать? Это один штраф или 10 штрафов в сумме? Вот мы считали, что это 10 реклам и соответственно 10 штрафов. Соответственно, рекламопроизводители, рекламодатели возражали против этого и говорили, что раз один журнал у них 10 водок рекламирует, то это одна реклама. Вчера суд принял решение, что это 10 штрафов. Ну, понятно почему. В газете одной одна реклама водки. Ну, допустим, суд установил, что это неправомерно, штрафная санкция, допустим 1000 рублей. А у этого 10 таких реклам. Понятно, иначе возникает несправедливость. По делам естественных монополий я хочу сказать о том, что мы выигрываем более 75% дел по линии энергетики, мы выиграли более 90% дел против РАО "РЖД". Это я статистику привожу за последние 1,5 года. Мы одно дело только проиграли по РАО "РЖД" за все это время. По связистам мы выигрываем около 75% дел. И только с "Газпромом" у нас отрицательная статистика. Вот сейчас мы отмечаем, что "Газпром" выигрывает все дела во всех в судах. Вот сегодня мы проиграли еще одно дело "Газпрому", хотя, на мой взгляд, совершенно очевидно мы были правы. Поэтому общая статистика сейчас такова, что мы выигрываем у них не более 20% дел, а 80% проигрываем. Если это дойдет до нуля, тогда надо будет что-то делать серьезное, но я уже точно не знаю, что. Наверное, обращаться к Президенту РФ. В общем, здесь есть некоторая проблема, на мой взгляд. Еще, может быть, имеет смысл привести статистику по статье 7. Мы часто ведем дела против самих органов власти, вот эти дела нас сильно отличают от других органов исполнительной власти. В этом смысле нас другие органы исполнительной власти не очень любят за это. Ну, кому нравится, когда против вас возбуждается судебное дело, хотя вроде бы как у нас принято говорить: "ты — чиновник и я — чиновник, что же ты делаешь и так далее?". А против нас возбудить дело может Генеральная прокуратура РФ, но другие коллеги наши не могут. Но здесь положительная статистика. Мы выигрываем более 60% этих дел. Это значит, что эти дела, во-первых, ведутся не в Москве. И здесь особенность в том, что мы часто в суде первой инстанции по понятным соображениям проигрываем, но нам удается выигрывать в апелляционной и кассационной инстанциях. В целом, очень много еще проблем, очень много трудозатрат, которые государство сегодня, финансируя антимонопольную службу, поддерживает при таких мелких штрафах. Трудная работа она имеет значение бесспорно для нормализации климата в стране, но если штрафы будут больше. Я думаю, что нам еще следует сократить количество дел вообще, и надо создавать новые прецеденты. Не надо гнаться за валом. Нужно пытаться, насколько у нас получится, формировать другой климат в целом, а это можно сделать только в борьбе с крупными, настоящими, умеющими себя защищать монополистами.

- С какими нарушениями антимонопольного законодательства чаще всего сталкивается ФАС России, как со стороны компаний, так и со стороны государства?

- Мы уже говорили об этом, но я еще раз напомню эту цифру, за 10 лет 52% всех дел было возбуждено Федеральной антимонопольной службой и МАПом против чиновников всех уровней. Главным монополистом и нарушителем за 10 лет является чиновник. Сейчас мы отмечаем некоторое снижение количества дел по нарушению антимонопольного законодательства разными чиновниками. Некий положительный процесс сегодня все-таки происходит и уже сейчас фактически количество дел, которые мы возбуждаем против естественных монополий, уже почти опережает количество дел против чиновников. Вторые по значимости — это естественные монополии, которые, как вы знаете, не естественные, но которые нарушают больше всех.

- С чем связано появление в законе норм об антимонопольном контроле в сфере ограниченных природных ресурсов?

- Это связано с тем, что уровень монополизации добычи природных ресурсов сегодня, так же как и наличие прав у отдельных физических лиц очень велико. Существуют рынки, где одному — двум людям принадлежат все национальные ресурсы или права на их добычу. Это сверхмонополизация. Это совершенно непозволительная ситуация, которая будет рождать в будущем большие проблемы в экономике.

- Насколько новый закон будет способствовать развитию рынков? Изменятся ли принципиально положения закона, касающиеся государственной помощи?

- Да, мы считаем, что госпомощь в неурегулированном варианте, как сейчас, это большое зло. Выделение государственных финансов для поддержки частного бизнеса должно осуществляться либо на конкурсной основе, либо через бюджеты, но ни в коем случае это не должно делаться так, как сейчас делается. Когда администраторы на разных уровнях вливают государственные ресурсы или предоставляют преференции отдельным частным компаниям, тем самым, разрушая рынки. Одна компания получила ресурс от чиновников, другие погибли, потому что они оказались поставленными в неконкурентные условия. Значит, бизнес разорился, за этим следует экономический спад, поэтому эта компания участвует в госпомощи, в несанкционированно и неконкурентно, с точки зрения недобросовестной конкуренции, работает. Она просто сама-то богатеет, но вместе с этим уничтожает российскую экономику. Кроме того, такие компании всегда аффилированы чиновниками, и всегда, в той или иной степени, коррупционны. Мы против этого и в законе мы попытались написать специальную 16 главу. Это та глава, которая, без преувеличения вынесла самые трудные баталии при подготовке закона.

- С экономической точки зрения рынок есть саморегулируемая система, при которой конкуренция должна обеспечивать необходимую состязательность хозяйствующих субъектов. Однако практика показывает, что именно эта состязательность обнаруживает в итоге тенденцию к монополизации. В этом смысле, как бы Вы определили место и роль государства в современной российской экономике?

- Я хотел бы сказать, что лиса в курятнике будет призывать всегда к демократии, к равенству прав. Вот у нас абсолютно такая же история, у нас те, кто уже по разным причинам стали сильнее или занимают монопольное положение — они говорят о демократии, о том, что нужно, чтобы у всех были одинаковые права. При этом почему-то они всегда оказываются в привилегированном положении. Вот этого быть не должно, поэтому роль государства в этой сфере должна заключаться в том, чтобы создавать справедливые правила. Заведомо кто-то физически сильнее, кто-то умнее, кто-то менее умен, но это рынок отрегулирует. Да, но равные стартовые возможности, или нивелирование каких-то особенностей, связанных с доминированием, с монополизмом и защита слабых — это роль государства. Потому что, в принципе, ни одно малое предприятие вообще существовать не может, если ему не помогать. Ну, я имею в виду, налоговая политика и т.п. Ну, долго существовать во всяком случае. Поэтому здесь меры по защите нужны. Вот роль государства заключается в том, чтобы действительно десятиклассник не бил первоклашку.

- Каковы основные тенденции концентрации производства и рыночной концентрации в России?

- Тенденции, с одной стороны объективные и понятные, а с другой стороны — тревожащие именно наше ведомство. Россия в борьбе за новые рынки движется по совершенно правильному пути, пытаясь разными способами повысить конкурентоспособность своих компаний, и сами компании стремятся к этому. Одно из необходимых условий — это определенная концентрация капитала, рабочей силы и так далее, потому что без этого выйти на мировые рынки и что-либо завоевать очень тяжело. Поэтому в этой части, в части повышения конкурентоспособности российских компаний — объективная тенденция, и она соответствует сегодняшнему дню, и это правильно. Но мы не должны допустить, чтобы эти компании, которые создают высокую концентрацию, использовали свое доминирующее положение на рынках для злоупотребления, для уничтожения малого бизнеса, чем все они в той или иной степени сегодня предпочитают заниматься. Часто бывает так: они выходят на мировые рынки, считая себя вполне великими, а там у них возникают большие трудности. И вот вместо того, чтобы бороться с этими трудностями, со всей имеющейся возможностью, они начинают пытаться на внутреннем рынке хулиганить, устраняя конкурентов, зарабатывая легкие деньги, и уже только на словах заботясь о выходе на мировые рынки в общих наших национальных интересах. И вообще очень часто, когда говорят о национальных интересах, нужно внимательно смотреть за тем, что за этим стоит, так как это может быть лозунг, но на самом деле это связано с тем, чтобы получить доминирование на рынке, поднять тарифы, устранить конкурентов. Сплошь и рядом такие случаи наблюдаются. Поэтому вторая часть этой проблемы нас очень заботит и беспокоит.

- В ежегодных докладах антимонопольных органов говорилось о необходимости расширения и уточнения понятийного аппарата законодательства о конкуренции. В отношении каких понятий это было реализовано в новом проекте закона?

- В отношении всех основных, это доминирующее положение, коллективное доминирование, согласованные действия, монопольно высокая и низкая цена. То есть практически весь инструментарий, по которому работали 15 лет антимонопольные органы, претерпел изменения.

- Нечеткость и недостаточность правового регулирования практически не позволяет идентифицировать соглашения и согласованные действия хозяйствующих субъектов, направленные на ограничение конкуренции. Изменится ли данная ситуация с введением нового закона?

- Да, мы, наконец, пытаемся устранить это противоречие. Теперь, по новому закону под соглашениями будут подразумеваться только письменные или устные соглашения с четкой фиксацией цены. Т.е. когда все договорились и речь шла именно об установлении фиксированной цены. Устную договоренность, конечно, труднее доказать. А согласованные действия переводятся по примеру Европейского союза в совершенно особую категорию, которая никаким образом не связана с заключением письменных или устных соглашений по ценам, а которая определяет взаимообусловленный экономический параллелизм на рынке. Что это такое? Это, если вы знаете, что ваш сосед опубликовал свой прогноз и будет повышать цену, условно говоря, с первого сентября и вы решили тоже без экономических оснований повысить с первого сентября. И если еще один ваш конкурент, работающий на рынке, тоже решит повысить цены, — все это называется согласованными действиями. Наказание за такие действия равно наказанию за картель. Эта норма действует во всех странах ЕС. Вокруг этой нормы огромное количество споров и у нас, и в Европе, и в целом в мире, т.к. существуют теоретическая и практическая вероятность того, что случайно совпадут графики и политики разных компаний, связанные с повышением цен, не в связи с ростом налогов, скажем, и т.д. Поэтому делается несколько оговорок, компании должны в этом случае заранее знать о ценовой политике друг друга, и антимонопольный орган должен будет это знание их совместное доказать в суде. В противном случае это не будет признано согласованными действиями.

- Какие положения будущего закона "О конкуренции" можно назвать по Вашему мнению антикоррупционными?

- Очень много таких положений и мы старались максимально решить рассматриваемые вопросы, но мы не считаем, что тема коррупции закрыта уже сейчас. Кстати, с удовольствием бы приняли Ваш совет, журналисты например, "собаку съели" на этих все коррупционных схемах, уж сколько они видели всего в разных отраслях нашей экономики, чего наверное, никто не видел. Кстати говоря, мы очень любим, читать критические замечания в наш адрес, и будем готовы очень многое еще поменять. То, что мы просто в 33 раза сокращаем количество сделок, которые попадают под наш контроль, не означает сокращение коррупции в 33 раза, но это значит, что в 33 раза сужается поле для коррупции. Если раньше у компании активы составляли 20 миллионов рублей, то она должна была спрашивать, при какой либо сделке, наше согласие на нее. А мы сейчас увеличили порог в 150 раз до 3 миллиардов рублей. Значит количество всех фактических сделок, которые мы разрешаем уменьшилось в 33 раза. Следовательно, в 33 раза меньше коррупционный потенциал. Эта очевидная мера, которая даст определенный коррупционный результат, а также это еще и мера прозрачности. Мы хотим сделать из нашей службы открытую службу. Мы сейчас начали публиковать предписания и наши решения. Мечта в том, чтобы все решения и предписания публиковать на нашем сайте. Мы сейчас начали публикацию решений судов против нас направленных, т. е. когда мы проигрываем мы публикуем. Но знаете, тут у нас есть одна просьба к вам. Мы еще публикуем их не из желания самобичевания, а мы просто хотели бы, чтобы вы видели, какую глупость иногда пишут в решениях судов, и как оправдывают тех же самых монополистов. Потому что у нас нет трибуны, для того чтобы людям это объяснить. Более того, мы не имеем права, как чиновники, представляющие вторую власть не подчиняться решениям судов, и не имеем права даже комментировать это бред, который иногда там появляется, а вы имеете право. Поэтому мы с надеждой будем это делать, поэтому вы нас ругайте за то, что мы где-то не доказали, где-то не справились. Если вы прочитаете, выскажете свое мнение, кстати, и против нас тоже, если сочтете возможным, это будет едва ли не единственная надежда на то, что у судей появится хоть какой-то иммунитет. Потому что только открытость и прозрачность может привести к изменению имеющейся практики.

- Каковы основные направления государственной политики демонополизации экономики? Существуют ли отраслевые программы демонополизации? Расскажите подробнее о программе мер по развитию конкуренции в сфере ЖКХ и строительной сфере.

- Думаю, что это огромный вопрос. Собственно о программах демонополизации в российской экономике может сказать только председатель Правительства РФ. Вряд ли об этом я могу сказать, потому что мы всего лишь орган надзора и контроля. Поэтому, по сути, вопрос демонополизации — это вопрос о структурных реформах. Если есть структурные реформы, то там обязательно мы будем рядом. Потому что у нас практически нет таких реформ, которые не были бы так сильно связаны с демонополизацией. Возьмем реформу здравоохранения: одна госсобственность на здравоохранение! Я все время привожу этот пример. У нас будет сейчас колоссальный демографический спад, будем закрывать больницы, закрывать школы, которые уже будут не нужны. Почему не отдать эти же школы и больницы в концессии, в частные руки, в частную собственность, на базе существующих высших учебных заведений, которым не хватит абитуриентов, создать частные структуры? Почему не сделать так, чтобы в этих частных структурах, если это будет, например, частный университет в России, платили любую зарплату преподавателям, лишь бы нашелся кто, захотел бы из крупных структур? Таким образом, без демонополизации никакой реформы образования, или, скажем, здравоохранения не будет. Без реформы железных дорог, без реформы РАО "ЕЭС России", без реформы "Газпрома", без реформы "СвязьИнвеста" мы никогда в этих отраслях не добьемся эффективной экономики. Если кто-нибудь назовет мне какую-нибудь реформу, которую можно сделать без демонополизации, я буду, честно говоря, очень рад, потому что все нужно демонополизировать. Еще, к примеру, жилищно-коммунальное хозяйство — нужны ли примеры? Не нужны. Поэтому это вопрос не о демонополизации, не о роли антимонопольного органа, это вопрос о курсе реформ, проводимых органами власти Российской Федерации. Если это курс на эффективную рыночную экономику, с социальной защитой (конечно же, естественно, для нашей страны ничто другое не возможно), то эта эффективность будет базироваться и будет только тогда существовать, когда мы увидим, что реальная конкуренция появилась как движущий механизм. Можно не надолго сделать эффективным предприятие сверхмонополизированное в разных сферах, в оборонке, например, но все равно через какое-то время нам придется все там менять. Потому что без конкуренции все превращается в застой по истечении определенного периода времени.

- Каковы торговые аспекты конкурентной политики в контексте присоединения Росси к ВТО? Участвуют ли представители антимонопольных органов в переговорах, которые ведутся в этой области? Что делается для защиты внутренних рынков РФ?

- Переговоры ведут полномочные представители Правительства России. Мы прямых переговоров не ведем, но активно участвуем в рабочих комиссиях с разными ведомствами, прежде всего с Минэкономразвития России, где обсуждаются многочисленные вопросы. Один из вопросов, который очень важен для нас, заключается в том, что мы в большей степени озабочены конкуренцией, чем защитой внутренних рынков. Но нельзя сказать, что мы вообще не поднимаем этот вопрос. Мы очень внимательны к вопросам защиты внутренних рынков, но если сравнить нас с другими ведомствами, то мы в большей степени будем и должны думать о защите конкуренции, о повышении эффективности экономики. Поэтому, когда говорят о необходимости защиты банковского сектора, мы говорим: да, это, наверное, нужно делать. Но мы всегда занимаем позицию, что нужно как можно быстрее открывать рынок по банкам, так как мы хотим, чтобы это происходило в интересах потребителей, чтобы качество услуг росло. Если говорят о сельхозсубсидиях и о том, что нельзя сюда пускать иностранные продукты питания и все остальное, то мы говорим, что понимаем эту проблему, но нам хотелось бы, чтобы продукция эта приходила, потому что (особенно, если она более дешевая и более качественная), мы защищаем интересы, во-первых, потребителя, а во-вторых, эффективных предприятий, и вовсе не предприятий госсектора, которые существуют по-прежнему за счет государственных дотаций, но уже крайне неэффективно. И так далее, и так во всем. Поэтому мы полагаем, что не всегда импорт — это обязательно зло. Если импорт более дешевый, он позволяет населению удовлетворить свои потребности, а наши производители готовы продавать, закрываясь таможней в 4 раза дороже. Мы понимаем и то, и другое, но наши настроения проконкурентные, и, соответственно, наш взгляд на перспективы присоединения к ВТО проконкурентный. Конечно же, хотелось бы, чтобы мы присоединялись к ВТО, поскольку это позволило бы еще и эти правила конкурентные тоже унифицировать.

- В какой части антимонопольный орган осуществляет регулирование таможенной тарифной политики (речь идет, в первую очередь, о ввозных пошлинах на импортные товары)? Существуют ли нетарифные методы регулирования внешнеэкономической деятельности?

- Мы входим в комиссию по защитным мерам. Там у нас один голос. Кроме нас в комиссию входит много других уважаемых ведомств. Мы работаем, иногда даже остаемся вообще в одиночестве в этой комиссии, и таких случаев немало. Но это нормальная практика, все это результат сложения разных сил в Правительстве РФ и мы участвуем в этих мерах. Но, конечно, мы не главные. Министерство экономического развития и торговли РФ занимает здесь главную позицию, мы лишь только стараемся помогать и иногда высказываем или стараемся, во всяком случае, высказывать независимую точку зрения.

- Сейчас на протяжении последних нескольких лет, в этом году достаточно активно обсуждается тоже проект закона "Об обеспечении доступа к официальным документам органов власти". Вот пока он еще даже в Думу не внесен, но там есть альтернативные варианты. В случае его внесения, принятия органы власти получат право на возмездной основе оказывать услуги по предоставлению информации. Планируете ли Вы тоже как-то участвовать, держать под контролем вот эту ситуацию в части с обоснованностью тех цен, которые будут выставлены?

- Да, это нужно будет делать, но мой взгляд здесь очень простой. Вы тоже это прекрасно, наверное, знаете практику. Оплачивается не услуга по предоставлению информации органам власти, а оплачивается стоимость копирования одного листа бумаги. То есть правильная постановка вопроса такова, что для своих граждан сама информация, кроме специально оговоренной в законе, должна быть бесплатной. При этом вся информация о правах и обязанностях граждан обязательно должна быть бесплатной. Однако плата может взиматься, но ее величина не должна быть более стоимости копирования либо иного способа тиражирования этой информации. Это есть очень большая разница. Налогоплательщик однажды уже оплатил работу чиновника, и он не обязан второй раз оплачивать и говорить, что он услугу ему оказал. Если он оказывает фактическую услугу, что-то делает, чертит чертеж, что-то рассчитывает, например, то тогда да, это нужно оплачивать по определенным тарифам. Мне кажется очень важным, чтобы здесь нюансы были соблюдены, иначе наши граждане будут чувствовать себя ущемленными со стороны государства, и справедливо.

- Вот вы сказали, что даже при проведении фактически госзакупок для бюджетных нужд в конкурсах не нужно стремиться, чтобы всегда был один победитель, или их может быть два, или более. У вас есть на этот счет какие-то предписания, рекомендации? Эта ваша позиция где-то изложена? Например, в основном, Минэкономразвития регулирует вопросы госзакупок. Может быть, вы с ними как-нибудь взаимодействуете?

- Мы не просто взаимодействуем. Я, например, очень горжусь тем, что мы с ними вместе написали новый закон о госзакупках. За этот закон нас будут бить очень долго, последовательно и это будет очень больно. Но я считаю, и уверен, что позиция не изменится, что мы сделали очень важный шаг, может быть, настоящий прорыв. И, кстати, я очень благодарен Комитету Мартина Люциановича Шаккума, который тоже занял здесь принципиальную позицию. Возможно, мы там ошиблись, возможно внедрение этого закона будет сопряжено с гигантскими трудностями. Что значит уйти от конкурсов на аукционы? Что значит объявления публиковать в интернете на все конкурсы и так далее и тому подобное? Это такой прорыв, который, по моему убеждению, сэкономит до 8 миллиардов долларов в год, как только закрутится вся машина. Через пару лет это будет приносить российскому государству 8 миллиардов долларов. Я в этом уверен и за свои слова отвечаю. Если опрокинут закон в обратную сторону, а такое может быть, потому что если государство найдет 8 миллиардов, то кто-то их потеряет. Поэтому здесь будет разговор тоже на 8 миллиардов долларов, серьезный и принципиальный. Поэтому очень скоро выяснится, что и Герман Греф, и другие коллеги, кто этим занимался и все кто за это отвечал, очень плохие люди. Мы тоже говорим: это и мы. Потому что мы писали закон вместе от первой до последней строчки. Мы заложили в нем такой механизм. Сейчас мы согласовываем документацию по фармакологическим препаратам по программе бесплатных лекарств и во всех конкурсах пытаемся провести линию по транспортам, где конкурсы все-таки могут проходить, чтобы победителем была не одна компания, а как минимум две или три. Я не буду сейчас проводить все аргументы, там связанные с конкуренцией, но один приведу, не связанный с конкуренцией. Вот одна компания, у нее все подряды, а она взяла и обанкротилась. И что делать? Когда есть вторая, она подхватит, это понятно. Но в жизни все не предусмотришь. Кто-то заигрался в казино, кто-то вывез деньги куда-то далеко. Все же может быть. И что? А если это лекарства, а если это какие-то социальные программы для инвалидов? Где будете искать? И пока ищете, люди перемрут. Поэтому не надо ни в коем случае одну, давайте две, три, лучше три. Вообще, лучше пять. Пять это — самая хорошая цифра. Нужно к этому стремится, чтобы компании чувствовали дыхание у себя на затылке. Тогда это будет нормальная экономика.

- Монопольно высокая цена — цена, при которой прибыль может быть получена существенно более высокая, чем в условиях конкуренции. За расплывчатостью этого понятия есть возможность скрыться как злоупотреблениям недобросовестных работников ФАС, так и таким же злоупотреблениям недобросовестных хозяйствующих субъектов. Не целесообразнее ли установить для доминирующих субъектов максимальную величину рентабельности, тем самым, упростив процедуру проверки соблюдения антимонопольного законодательства, и убрав основу для множества злоупотреблений.

- Вопрос в точку. Скажем, что такое монопольно высокая цена? Для нас это означает следующее. Антимонопольная служба обязан привлекать к ответственности и проводить расследования, в том случае, если цена отличается от среднерыночной. Вот вы сами подумайте, что получается? Напишем в законе, если цена отличается на 20%. Нечто подобное налоговая инспекция делала для целей налогообложений. Вы справедливо стали критиковать. А если я изобрел нечто такое, что по качеству дает сразу порядок разницы, а цену беру всего в 2 раза больше, кто же меня будет тогда за это ругать. Если я сегодня мобильный телефон выпускаю и готов продавать за 3 тысячи рублей, а раньше он стоял 5000 долларов. Вы же меня не будете ругать, а я зарабатываю на этом заработаю 300% прибыли. Конечно, нет! Иными словами такие формулы, устанавливающие фиксированные отличия от некоего среднего, неэффективны. И когда начинают говорить о том, что иначе все остается на усмотрение чиновников, я говорю, что да. Но упаси бог вам арифметикой заняться здесь, потому что справедливость возбуждения дела или несправедливость должна защищаться от коррупции состязательностью в судах и гласностью у прессы. И нет у нас другого оружия, оружия кроме ваших перьев и судебных процедур, какие они у нас бы не были, все остальное от лукавого, не придумало человечество.

- Как новый закон поможет вашему ведомству в борьбе с нефтяными компаниями, которые продолжают вести политику коммерческих сговоров, что приводит к увеличению стоимости бензина на внутреннем рынке?

- Компания доминирует если занимает долю на рынке больше определенного процента. Если взять общероссийский рынок, у нас ни одной такой нефтяной компании, даже если "Газпром" сейчас купит "Сибнефть". У нас все компании останутся теоретически в конкурентных условиях работать, даже в этом случае. Но они все же повышают цены. На мой взгляд, во многом необоснованно. Мы сейчас доказали в суде, что в ряде случаев картели имели место и повышение цен было связано во многом со злоупотреблениями доминирующем положением. Это уже установили российские суды. И может быть, впервые за эти пятнадцать лет, нефтяным компаниям не удалось доказать обратное, хотя они всегда успевали это доказать раньше. Сейчас не удалось. Значит, факт имеет место. Но, все равно, компании успешно себя защищают, потому что нам нужно время для показывания злоупотребления: представлять юридические факты, свидетельства, обоснования, документы, улики, протоколы. Все равно мы все это должны делать. Но нам это будет несколько легче с нормой о коллективном доминировании. И эта норма вызывает ярость. Самую настоящую ярость у многих крупных компаний. В Госдуме будет увлекательно зрелище. Я не знаю, победим мы, или нет. Я просто вас приглашаю обязательно, посмотреть второе чтение и обратить внимание, сколько поправок и кто подаст об исключении нормы о коллективном доминировании. Думаю, что представителей "Опоры" или "За гражданские права" среди тех, кто подаст такие поправки не будет.

- Какой самый большой штраф наложила Ваша служба за всю историю своего существования?

- Это был рекорд, который был поставлен относительно недавно, в начале 2005 года — было взыскано за однократное правонарушение 2,5 млн. долларов США. Это был не штраф, а взыскание незаконно полученного дохода. Кроме того из таких крупных штрафов можно назвать: около 1 млн. — это были штрафы в нефтехимию, 750 тыс. долларов США мы взыскали с компании ЕТК — это известная компания, которая занималась монополизацией на рынке каустической соды. Что действительно следует заметить, что мы только за первый квартал взыскали штрафов больше, чем за предыдущие 5 лет. Это о чем-то говорит. Это говорит о том, что и суды изменили свои подходы, потому что мы могли "кукарекать" сколько угодно, ведь наши коллеги, которые работали до нас, тоже боролись, чтобы это стало реальностью. Но суды тогда были к этому не готовы, сейчас что-то изменилось, но не в отношении Газпрома, конечно.

- Судя по вашей реакции, надо добавить "пока не изменилось".

- Нет. Я так не думаю. Здесь я пессимистичен, посмотрим, вместе будем радоваться, когда будет по-другому.

- Первый вопрос касается ограничения прав на природопользование. Как этот механизм будет действовать? Участники должны будут получать разрешения предварительные от вас или будет проходить сам аукцион? Второй вопрос: подавал ли "Газпром" заявку к вам на приобретение "Сибнефти"?

- Нет, "Газпром" не подавал таких заявок. Посмотрим, как будут развиваться события. У нас никакой дополнительной информации по этому поводу нет. Относительно первого вопроса, потребуется вносить изменения в закон "О недрах".Сейчас мы с Юрием Петровичем Трутневым создали специальную рабочую группу и очень надеемся, что в ближайший месяц подпишем специальное соглашение с Министерство природных ресурсов и всех надзоров и агентств, входящих в систему МПР о взаимодействии в этой сфере. Наша задача внести в Земельный кодекс, в Водный кодекс, в Лесной кодекс и Закон "О недрах" определенные главы, касающиеся антимонопольного контроля. Уже сейчас понятно, что это будет не мелочный контроль. Оформление гражданином своего садового участка, или даже продажа крупного лота по лесу не будут нас интересовать до той поры, пока в одних руках не окажется более 50% всего ресурса. Но по лесу это вообще невозможно сегодня, по земле тоже, по воде тоже, а по недрам бывает. Пока не будут соответствующие поправки внесены в эти базовые кодексы, процедура останется прежней. Т.е. она будет не до конца детализирована. Мы будем требовать, чтобы в случае покупки юридических лиц и предприятий такое согласование происходило. А вот в отношении природных ресурсов это до конца пока еще неясно. Пока говорить о том, что там есть антимонопольный контроль и идет продажа лицензий не приходится. Поэтому если речь пойдет о лицензиях, наше наблюдение будет пока скорее факультативным.

- Вопрос по поводу тоже "Газпрома". Подавал ли он заявку к вам по поводу Сахалинских проектов, по поводу обмена акций с Шелл. Это первый вопрос. Второй вопрос: подавали ли вообще какие-нибудь нефтяные компании в последнее время к вам заявки по поводу расширения своей деятельности, по поводу покупки каких-то активов?

- Что касается "Газпрома" и Шелл — пока нет. Что касается — подавали ли — всегда чего-то подают. Мы уже касались сегодня вопроса группы лиц, очень часто это касается внутренней реорганизации крупных нефтяных компаний, поэтому не бывает случаев, когда у нас не было бы нескольких ходатайств по этому поводу, но они не представляют особого интереса, потому что это реорганизация внутри группы лиц. А каких-то специфических крупных проектов я сейчас не припомню, но я всегда прошу своих сотрудников хотя бы два раза в неделю информировать о том, что происходит в этой сфере. На сегодня у меня какой-то специальной информации нет по этому поводу.

- Есть ли какие-то новые попытки "Сименса" по поводу силовых машин? Здесь какое-то есть движение или нет?

- Я не берусь сказать, потому что мы здесь последнее звено в цепочке. Занимается этим Минэкономразвития и Минпромэнерго России. Я знаю, что определенная активность, и работа, и диалог продолжаются. Мы очень, со своей стороны, этому рады, и в этом смысле мне кажется, процесс идет нормально, но мы пока на этой стадии не вовлечены в этот активный процесс, и я пока не могу сказать ни о каких деталях этого сотрудничества.

В подготовке стенограммы принимал участие журнал "Законодательство"